Rozhovor přílohy Víkend: 28.6.2002

Vítězové se mstili metodou poražených

SS historikem Jánem o vykořenění sudetských Němců, praporečnících odplaty a nápravě utrpení.

Text: Jiří Leschtina

Člověče, víš ty vůbec, cos napsal, do čeho ses dal? Teď si budeš muset dávat na sebe pozor, veliký pozor, příteli - tak varoval Jána Mlynárika jeho známý, když v roce 1977 zveřejnil v Tigridově Svědectví pod pseudonymem Danubius provokativní Teze o vysídlení Němců. Nesmlouvavá kritika odsunu, v němž autor spatřuje pošlapání práva tří miliónů československých Němců na vlast, vynesla slovenskému historikovi represe od StB. Po převratu v roce 1990 mu přicházely dopisy s oslovením "zemský škůdce". I dnes, kdy se u nás až do nejvyšší politiky vloudila nacionalistická nota, působí Mlynárikovy výzvy Čechům, aby odsoudili Benešovu politiku "vylikvidování Němců", tak trochu jako z jiného světa.

Co si myslíte o tvrzení Miloše Zemana, že odsun sudetských Němců byl ještě mírným trestem za jejich podporu Hitlerovi a rozbití republiky?

To jsou diletantské výroky. Když přišel Hitler k moci, mezi československými Němci měl přívrženců pramálo. Dokonce i Henlein byl ještě v roce 1935 pro aktivistickou německou politiku v Československu, byl pro udržení Československa. Němci, žijící v ČSR, byli prvními vězni nacistického Německa po vpádu do Čech a Moravy. Desetitisíce německých sociálních demokratů, komunistů, agrárníků, křesťanů šly do koncentráků nebo emigrovaly.

Většina sudetských Němců ale nepokládala Československo za svůj stát. Spíš se cítili jako součást nějakého širšího všeněmeckého celku.

To se nedá takto zjednodušeně říct. Sudetští Němci se vyvíjeli v rámci habsburské říše. Oni se cítili jako rakouští Němci, a ne jako velkoříšští nebo velkoněmečtí Němci. Oni žádali autonomii v rámci Československa. Málo se ví, že ještě v roce 1937 ministr spravedlnosti Ivan Dérer předložil na popud žádosti premiéra Hodži vládě návrh autonomie v podobě zřízení dvou velkých sudetoněmeckých žup. Všemi českými ministry byl odmítnut.

Jenže v roce 1937 už asi stejně bylo pozdě.

Myslím, že nebylo pozdě. Ještě se dalo leccos zachránit. Jenže čeští politici byli v tom sváru s Němci strašně neracionální. Určitě si uvědomovali, co hrozí, ale dělali pštrosí politiku.

Nicméně řada sudetských Němců nakonec propadla sociální a nacionální demagogii a podpořila německý nacismus.

Ano, sudetští Němci podpořili v menší míře aktivně, z převážné míry z letargie a pasivity nacismus. Tím se podíleli na rozbití ČSR a v tom je jejich historická zodpovědnost. Nepodpořili ho však jednotně, kolektivně, jak se jim předhazuje. To je otázka fungování totalitního státu, který aktivně podporuje vždy tak patnáct procent obyvatelstva. Ti ostatní se vezou, podléhají určité atmosféře, určitému psychickému nátlaku, jako tomu bylo i u nás v době komunismu. A jestliže devadesát dvě procenta Němců volila Henleina, pak v tom nevidím žádný rozdíl proti devětadevadesáti procentům hlasů, které po dlouhá desetiletí Češi a Slováci odevzdávali komunistické straně.

Jenže tehdy českoslovenští Němci volili Henleina v demokratickém, parlamentním státě.

Jistě, ale i v demokratickém státě může dojít k situaci, kdy národnostní menšina je kontaminována jedem nacionalismu. To je dosud ne zcela probádaný případ, jak se totalitní moc na bázi nacionalismu může převalovat i přes hranice okolních států. V Sudetech se skutečně vytvořila atmosféra teroru a hysterie, které Němci podlehli.

A vyhnali odtud kolem stovky tisíc Čechů.

To je pravda. Ale již se málo připomíná, že dalších osm set tisíc Čechů tam zůstalo. Byli vyhnáni zejména státní úředníci, kteří v tom německém prostoru již nemohli existovat. Nikoliv už zemědělci nebo živnostníci.

Existují nějaké údaje o tom, kolik sudetských Němců během protektorátu aktivně spolupracovalo s německými represívními úřady?

K tomu by bylo třeba podrobněji prozkoumat archívy gestapa a výslechy gestapáků, které byly zpřístupněny teprve nedávno. Většina gestapáků ale přišla z říše, byli to často právníci, velmi pregnantní úředníci, kteří pracovali až se strojovou rutinou. Německé úřady totiž nepovažovaly české Němce za spolehlivé. Protože, jak jsem říkal, existoval v Sudetech rozsáhlý odboj. Aktivní spolupracovníci z řad sudetských Němců se objevili na subalterních postech. Ale vedoucí místa služeben gestapa byla obsazována z Německa.

Někteří z vašich kritiků argumentují, že v roce 1945 se Češi chovali k Němcům adekvátně chování všech nacismem porobených národů. Že reagovali následným, menším zlem na prvotní nenapravitelné zlo.

Násilné vyhnání třímiliónové civilizace, která zde žila takřka tisíc let, není menším zlem. Československá politika proti Němcům byla podstatně ostřejší než v ostatních státech. Páté kolony nacistů přece působily ve více západoevropských zemích, jež se staly obětí hitlerovské agrese. A přece k vyhnání Němců z Belgie, Holandska, Norska, Dánska anebo z Francie nedošlo. Tyto země si za první úkol uložily odgestapizování, zbavení se onoho nánosu špíny, který nacismus do těchto států přinesl.

Václav Bělohradský nedávno napsal, že utrpení sudetoněmeckého dítěte, jedoucího ve vagónu do nové vlasti, nelze srovnat s utrpením židovského dítěte, jedoucího do plynové komory. Vy to tak nevnímáte?

Nacismus, s těmi hrůzami, které způsobil evropským národům, nelze omlouvat. A je to problém německého svědomí, německé historiografie, s nímž se musí znovu a znovu vyrovnávat. My se musíme vyrovnat se zločiny odsunu, na něž životem doplatilo kolem čtvrt miliónu Němců. Vždyť v těch vagónech ze Sudet zahynuly při transportu tisíce dětí. Nebo si vezměte brněnský pochod smrti. Kolik dětí tam bylo povražděno, dokonce nemluvňat. My se musíme vyrovnat s tím, že tehdy spodina okopírovala nacistické metody a dokonce je ještě vylepšila. Vítěz se mstil metodami poraženého.

Souhlasíte tedy s tím, že ta zvěrstva byla především dílem lůzy a nelze z nich vinit český národ?

Samozřejmě, stejně jako bylo nesprávné vinit z kolaborace s Hitlerem a trestat vyháněním a zabavením majetku všechny sudetské Němce. Jenže právě toho se čeští politici dopustili a nesou za vraždy a loupeže lůzy a různých deviantních živlů v Sudetech přímou zodpovědnost. Víte, po tak strašné válce prozíravý politik přichází do země s cílem utlumovat vášně, nenávist, touhu po pomstě. Čeští státníci se bohužel vraceli jako praporečníci msty, odplaty a utrpení.

Teď by se ale mělo říci: jak kteří.

S odsunem souhlasili prakticky všichni. Ihned po návratu prezident Beneš pronesl neuvěřitelný výrok, že je nutné sudetské Němce "vylikvidovat". Tohle slovo v sobě obsahuje násilí, vytrhnutí i s kořeny, konečné řešení. Prokop Drtina v Lucerně prohlásil - začněme s vyháněním hned, použijme všechny prostředky, před ničím se nezastavme. Takto přece nemluví zodpovědný politik, ale mafián, vůdce tlupy. A toto bylo vysíláno rozhlasem. Lze bez přehánění říci, že zločiny lůzy, její gestapismus, se v Sudetech šířily z moci úřední.

Čím si vysvětlujete, že právě čeští komunisté se zpočátku drželi zpátky?

Měli mezi sudetskými Němci spoustu soudruhů. Komunistická strana Československa vznikla z německé iniciativy. Ještě v roce 1929 rokovalo Gottwaldovo politbyro německy. Jakmile však komunisté pochopili, jaký mocenský fenomén znamená protiněmecký šovinismus, který vypustili z láhve národní socialisté a další demokraté, tak jim toho džina sebrali a také s jeho pomocí vyhráli poválečné volby.

Není však také pravda, že Beneš v Londýně přistoupil na myšlenku transferu pod velkým tlakem domácího odboje, který zesílil zejména po heydrichiádě?

Beneš od začátku vinil sudetské Němce z rozbití Československa a právě v nich viděl příčinu své abdikace. Nikdo ho nemusel tlačit k prosazování jejich vysídlení. Když mluvil v prosinci roce 1943 s Molotovem, řekl mu: "Jestli nám pomůžete vyhnat sudetské Němce, jejich zkonfiskovaný majetek bude základem socializace Československa." A na Molotovovu otázku, co uděláte s českou velkoburžoazií, Beneš odpověděl: "Donutíme ji, aby socializovala." Jen aby se Němců zbavil nadobro, zavázal se československý exilový prezident bezvýhradnou příklonností Československa k Sovětskému svazu.

Jak si vysvětlujete, že s transferem Němců souhlasili demokratičtí vůdci Spojených států a Velké Británie?

Kdepak, nesouhlasili. Spíš byli postaveni před hotovou věc a ustoupili Stalinovi. V době Postupimské konference Stalin velmi dobře věděl, že v Československu již probíhá brutální divoký odsun německého obyvatelstva. Přesto tuto otázku oddaloval. Když se ho poslední den jednání Truman a Eden zeptali, co se vlastně s vysídlením Němců děje, tak se jim vysmál: "Jako byste podávali hořčici po jídle. Odsun je skončen." Samotný Truman později prohlásil, že v Postupimi byli donuceni ustupovat velmi nedůstojným způsobem.

Vy sám jste napsal, že transfer Němců byl strašnou ranou pro náš další vývoj, protože bez něj by nedošlo tak hladce k únoru 1948. Ale komunisté se chopili moci i v zemích, kde k žádnému vyhánění Němců nedošlo.

Jistě, byl tady celý soubor příčin nástupu komunismu od strategických, přes vojenské, civilizační, kulturní. Ale transfer byl obrovským podhoubím pozdějšího totalitního státu. Všechna ta neúcta k lidské osobnosti, k majetku, neúcta ke kultuře, které se projevily za vlády komunistů vůči Čechům a Slovákům, má svůj původ v poválečném přístupu Čechů k sudetským Němcům. Když komunisté přišli s vyvlastňovacími dekrety, nikdo se příliš nedivil. Vždyť to tady již bylo v podobě zrůdných Benešových dekretů.

Jen Benešových dekretů? Vždyť první pozemková reforma v roce 1919 vlastně byla loupeží církevního a šlechtického majetku.

Šlechtický a církevní majetek byl sice vyvlastněn, ale byl také jeho majitelům zaplacen. V roce 1945 národní demokraté, sociální demokraté i lidovci umožnili odsouhlasením Benešových dekretů krádež obrovského rozměru. Šlo o majetek tři a půl miliónů lidí. Tím se demokraté natolik zdemoralizovali, a když v únoru 1948 došlo k rozhodujícímu střetu, neměli co postavit komunistům na odpor. Vždyť byli tou krádeží stejně zdiskreditováni a zkorumpováni jako komunisté.

Měl odsun českých Němců nějakou demokratickou alternativu?

Vysídlení rozhodně nebylo nevyhnutelné. Historik Miloš Hájek v roce 1981

napsal: "Naléhaly by velmoci na československou vládu, aby vyhnala Němce, kdyby československá vláda nenaléhala na tyto velmoci?" Hájek tvrdí, že Němci mohli u nás zůstat, jako zde zůstali Maďaři, kteří se proti Československu provinili stejně jako sudetští Němci. S tím souhlasím.

Jenže jiní historici vidí tragickou nevyhnutelnost v tom, že propast mezi Čechy a Němci byla po válce nepřekonatelná. Jsou přesvědčeni, že zde nebyly mechanismy, které by umožnily pokojné soužití obou národů vedle sebe.

Ale ty mechanismy tady byly. Jsou to mechanismy demokratického státu. Němečtí kolaboranti a aktivisté nacismu měli být potrestáni, jako byli potrestáni kolaboranti čeští a slovenští. Ostatní tady mohli klidně zůstat, hospodařit a budovat socialismus v rámci sovětského bloku. Málo se připomíná, že ještě v době divokého odsunu československá vláda vydala výnos, podle kterého zde museli zůstat němečtí odborníci, bez ohledu na to, jak se chovali za války. Vládě šlo o to, aby nedošlo k narušení zejména lehkého průmyslu.

První kritičtější diskuse o odsunu proběhla až v sedmdesátých letech po vydání vašich tezí ve Svědectví. Co vás vedlo k napsání tak vyostřeného textu, na který pak spontánně reagovali nezávislí historici a emigranti?

Mimo jiné zde byl zážitek části české inteligence, která byla zahnána do vnitřní emigrace, byla zbavena možnosti pracovat ve svém oboru. V takové životní situaci lépe chápete utrpení jiných, porozumíte tomu, co to znamená vyhnání ze společnosti, z přirozeného prostředí. Naše diskuse trvala tři roky a byla velice živá. Skončila až v okamžiku, kdy nás pozavírala Státní bezpečnost.

Čím si vysvětlujete, že ani v devadesátých letech nikdo hlouběji na diskusi disidentů nenavázal?

Protože řada disidentů šla do vysokých státních funkcí a začala se přizpůsobovat lidovým náladám, aby si udrželi trafiky.

A co prezident Václav Havel, který se za vyhnání omluvil?

On se neomluvil, ale řekl, že bychom se měli omluvit. A když se ukázalo, že se kritika odsunu v české zemi stále nenosí, tak se při projevu Karolinu v roce 1995 od svého výroku distancoval. Jinak by asi nebyl podruhé zvolen o jediný hlas prezidentem.

Jenže právě Václav Havel před několika týdny, v době vrcholící předvolební kampaně, jasně řekl v rozhovoru pro deník Právo to, co vy: "Odsun sudetských Němců nebyl nutný, měl demokratickou alternativu."

Teď už nemá co ztratit. Václav Havel věděl, že ustupuje ze svých principů. Koncem sedmdesátých let byl jediným z intelektuálů, u něhož jsem našel pro své názory plné pochopení. Ještě to doplňoval řadou širších souvislostí.

Když jste tehdy diskutovali o vyhnání Němců, vůbec se nerozvinula debata o Benešových dekretech. Jak si vysvětlujete, že dnes jsou tak živým tématem a český parlament jejich trvání podpořil jednomyslným usnesením?

To prohlášení parlamentu o trvalosti dekretů je skandální. Stejně jako kdyby Bundestag prohlásil, že norimberské zákony jsou nedotknutelné. Naši politici i historici mluví o Benešových dekretech jen jako o jakýmsi právnickém rébusu. Úmyslně abstrahují od toho, že tyto dekrety způsobily odsouzeníhodné zlo a utrpení miliónům lidí. Jestliže bude v Haagu odsouzen Miloševič, ex post tím bude odsouzen i Beneš. Protože etnická čistka je vždycky stejná, má stejné provedení a důsledky.

Mnoho lidí se obává, že zrušení nebo zpochybnění dekretů by vyvolalo vlnu žádostí sudetských Němců o vrácení majetku. Vy jste mezi nimi žil deset let. Hrozí něco takového?

Podívejte, bývalý mluvčí Sudetoněmeckého spolku Franz Neubauer říkal od počátku devadesátých let: "Nechceme nahradit staré vyhánění jiným. Dejte nám jako náhradu neobydlené plochy v bývalých Sudetech, jako je například celý okres kolem Doupovských hor. My vám ho zkultivujeme, přineseme vám kapitál a práci." Bohužel, česká vláda jen opakovala: "My se sudetskými Němci o ničem jednat nebudeme."

Vy si skutečně myslíte, že by něco takového naše společnost vstřebala?

Já si myslím, že společnost by to vstřebala a navíc česká politika by se s tímto tíživým problémem vyrovnala velice elegantně.

Z čeho čerpáte jistotu, že by naši lidé návrat některých sudetských Němců do pohraničí přijali?

Nepodceňujte hmotný základ určitých ideologií. Protiněmecký šovinismus vznikl především proto, že se v sudetských oblastech nabízel obrovský majetek, který bylo možno rozkrást a vyrabovat. Představte si, kterému národu, který tehdy měl dejme tomu šest miliónů lidi, se kdy nabídl majetek tří a půl miliónů lidí. To byl hlavní základ averze vůči Němcům a něco takového tady již není.

Jak často se setkáváte s názorem, že se vám lehce o odsunu mluví a hodnotí chování Čechů při něm, protože pocházíte z jiného národa?

Velmi často. Ale jako jsem odsoudil luďáky a slovenské nacionalisty za holocaust slovenských Židů, tak jsem musel podobné stanovisko zaujmout k českým šovinistům za odsun. Je to pro mě o to bolestivější, že český národ a jeho kulturu mám rád. Vždyť moji předkové přišli na Slovensko z Čech. O to víc mě trápí, že v národě Komenského a Masaryka došlo k takové tragédii. A že ani nejjasnější hlavy nejsou schopny pochopit, že s tímto břemenem do Evropy jít nemůžeme. S tím můžeme jít leda tam, kam šel Beneš - na východ, do Asie.

---

9. července 2002